27.04.2002 Tarihli "Ceviz Kabuğu" programına, konuyla ilgisi dolayısıyla Prof. Dr. Mikail Bayram’da katıldı. Telefon bağlantısı ile yayına katılan ve Mevlana ve Mevlevilik üzerine görüşlerini aktaran Bayram, program sunucusunun daha önce hiç duymadığı fakat İKTİBAS okurunun yakındığı bildiği görüşlerini söyleyince "kızılca kıyamet" koptu. Bu ilginç tartışmayı bilgilerinize sunmakta yarar gördük.
HULKİ CEVİZOĞLU- Profesör Doktor Mikail Bayram hattımızda.
İyi geceler Sayın Bayram.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- İyi geceler efendim.
HULKİ CEVİZOĞLU- Buyurunuz, sizin bir bilim adamı olarak görüşlerinizi rica ediyorum; Konya Selçuk Üniversitesi Tarih Bölümü Başkanısınız, buyurun.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Efendim, öncelikle oradaki konuşmacı arkadaşları selâmlıyorum ve anladığım kadarıyla da, bana, daha çok Mevlana ve Mevlana etrafındaki oluşumlarla ilgili sorular tevcih ediliyor. Bu münasebetle adımdan söz edildi, onun için ben bu konuya yönelmek durumundayım. Tabiî, bu konuyu işlerken de, elbette tarihçi olmam hasebiyle tarihî olaylarla paralel olarak konuyu izah etmeye çalışacağım. Az önce konuşmacılar da söylediler, 1243 yılında Moğollar Kösedağ zaferini kazandıktan sonra Anadolu'yu istila ettiler. Hatta Erzurum'da, Erzincan'da, Tokat'ta, Sivas'ta, Kayseri'de büyük katliamlar yaptılar, yağma hareketleri yaptılar ve özellikle Tokat'ta, Moğol Ordu Komutanı Baycu Noyan Kayseri'yi muhasara ettiği zaman, Kayseri çevresinde toplanmış olan Moğol askerleri arasında Mevlana'nın hocası Şems-i Tebrizî'nin müritleri de mevcut idi. Bunlara Kalenderiler tabir ederler. Şems-i Tebrizî bir Kalenderi dervişidir, bir Kalenderi şeyhidir. Hatta bu Kalenderiler, Moğollarla birlikte Kayseri surlarından gedik açıp şehre girmeye çalışıyorlardı. Ve şehre girdikten sonra da Moğollar burada çok büyük bir katliam yaptılar. Eğer tarihçiler mübalâğa etmiyorlarsa, onbinlerle ifade edilen Ahi ve Türkmenler burada katliama tâbi tutuldular. Ahiler ve Türkmenler burada katliama tâbi tutulurlarken, Mevlana'nın hocası olan Kayseri'deki Seyyid Burhaneddin'in, eteğine paralar, altınlar saçtılar. Buradan şunu demek istiyorum: Kalenderi dervişler ve Mevlana'nın hocaları olan kişiler çok daha önceden Moğollarla irtibat hâlindeydiler ve Moğollarla teşriki mesai ediyorlardı ve özellikle de Şems-i Tebrizî ve Şems-i Tebrizî gibi olan bazı kişileri de ajan olarak istihdam ediyorlardı. Olay sadece Mevlana'yla sınırlı değil, Şems-i Tebrizî'yi de ajan olarak kullanıyorlardı. Şems-i Tebrizî Moğol ajanı idi ve Moğol ordularının içindeydi.
HULKİ CEVİZOĞLU- Sayın Bayram, siz kocaman bir Üniversitenin Tarih Bölümü Başkanısınız.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Evet efendim.
HULKİ CEVİZOĞLU- Tarihî bir bilgiyi veriyorsunuz, kaynağınızı da verin lütfen.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Kaynağını da vereyim. Bakın, İbni Bibi, Cavlaki dervişleri Moğollarla birlikte Kayseri surlarından gedik açmaya çalıştıklarını İbni Bibi söyler. Tarihî vesikaları da o zaman yeri geldikçe söyleyeyim. Ve yine Mevlevî kaynaklar, Moğollar Kayseri'de bu kadar büyük bir katliam yaptıktan sonra Seyyid Burhaneddin'e paralar verdiler ve nitekim Seyyid Burhaneddin'in türbesini de, bu olaydan iki sene sonra Seyyid Burhaneddin vefat etti, Seyyid Burhaneddin'in türbesini de Moğollar inşa ettiler.
HULKİ CEVİZOĞLU- Şems-i Tebrizî'nin Moğolların ajanı olduğunu söylediniz, onun kaynağını sormuştum.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Şimdi ona geleceğim. Şimdi mademki kaynağını soruyorsanız hemen söyleyeyim.
Bakın, Şems-i Tebrizî'nin "Makalât" diye bir eseri var. Şemsi Tebrizi'nin Makalât'ını okursanız, orada birçok yerlerde Moğollar'la ilgili olarak Şems-i Tebrizî Moğollara muhalif olanlarla mücadele etmektedir.
HULKİ CEVİZOĞLU- Ama, yani bu ajan olmasını mı gerektiriyor?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Evet, Moğolların aleyhinde bulunanlara şiddetle hakaret ederek onları susturmaya çalışmaktadır.
HULKİ CEVİZOĞLU- Burada bu mu kaynağınız?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Evet, budur kaynağım; ama ileride yine kaynaklarımı söyleyeceğim. Mevlana'ya gelince kaynakları daha detaylandıracağım.
HULKİ CEVİZOĞLU- Ama yapmayın; yani bugün de, işte Avrupa Birliği konusunda bilim adamları, gazeteciler farklı görüş savunuyor, birbirlerini eleştiriyorlar, suçlayanlar var; o zaman birbirlerini eleştiren insanlara hep ajan mı diyeceksiniz? Yani, Tarih Bölümü Başkanı bir profesör olarak Şems-i Tebrizî'nin Makalât eserinde Moğollara övgüler var ve onlara karşı çıkanlara ağır eleştiriler var diye, siz buradan yola çıkarak bir bilim adamı duyarlılığıyla, sorumluluğuyla Şems-i Tebrizî'yi ajan olarak mı değerlendiriyorsunuz? Sayın Bayram...
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- ... Moğolların ajanıdır demektir. Nitekim, bir kaynak da söyleyeyim size... Teşriigulervah adında bir eserimiz var. Bunu yazan Anadolu'lu bir kadıdır. O kadı, bazı şeyhlerin, bazı dervişlerin, özellikle de Kalenderi dervişlerin Moğollara ajanlık görevi yaptıklarını söylüyor. Meselâ Barak Baba'yı söylüyor, adını vererek, "Bu Kalenderi derviş Moğolların ajanıydı" diyor, "Mahmut Han’ın ajanıydı" diyor.
HULKİ CEVİZOĞLU- Mevlana'ya gelelim; Şems-i Tebrizî'yi konuşuyoruz, onu söyleyin.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Şems-i Tebrizî'yi konuşalım. Şems-i Tebrizî, Makalât'ında birçok yerlerde, bir yerde değil birçok yerlerde Moğolların aleyhinde konuşanları susturuyor. Moğollara alt yapı yapmaya çalışıyor, Anadolu insanını Moğollara itaat etmeye çağırıyor. Mevlana da bunu yapıyor.
HULKİ CEVİZOĞLU- Yani buradan ne sonuç çıkar ki?..
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Dolayısıyla, "Mevlana Moğol ajanı olamaz" çırpınışları, bu çırpınışlar boşa olan çırpınışlardır, hiç kimse bunu inkâr edemez. Bakın,Mevlana "Fihi Mâ Fih" adlı eserinde, eğer önünüzde varsa açıp okuyun, ben tercümesinden söyleyeyim, sayfa 100-103 sayfaları; orada Moğolların Reisi Cengiz Han için diyor ki Mevlana; Cengiz Han, Allah'tan mesaj aldı ve Allah'tan aldığı mesajla Cenabı Allah Cengiz Hana demiş ki, "Halkını, kavmini topla, şu zalim Harzemşahlar ülkesine yürü, onları kahret." Dolayısıyla, bakın bu olay, bu olayı Mevlana'nın kendisi anlatıyor, başkaları Mevlana hakkında anlatmış değil bunu. Ve az önce siz söylediniz, Mevlana'nın Moğollar hakkında söylediği bir söz söyleyin dediniz, işte ben onu söylüyorum. Bu sadece bir tanesidir.
HULKİ CEVİZOĞLU- Peki nasıl oluyor Sayın Bayram, nasıl oluyor, bu dediğinizi belki başka kaynaklarla da destekleyeceksiniz, eğer ikna olmazsa Sayın Zeybek de sorar size, ben de şimdi soruyorum; peki, bunların doğru olduğunu varsaysanız bile, nasıl oluyor da bu kadar tutulabiliyor Mevlana, bu kadar gönüllerde yer edebiliyor? Bunun açıklaması şu mudur... Biz 2002 yılında yaşıyoruz, bu olay 1243 yılında ya da ne bileyim 13'üncüyüzyılda olmuştur, yani "o güne bakarak bugün değerlendirme yapmak yanlıştır" şeklinde mi cevap veriyorsunuz?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Oraya da geleyim, Fakat, öncelikle elimize aldığımız bu konuyu, bu meseleyi bir hâlledelim, çünkü çok itirazlar oldu, bu meseleyi biraz vuzuha kavuşturayım. Şimdi, Şems-i Tebrizî 1244 yılında Konya'ya geldi, Mevlana ile görüşmeleri oldu.
HULKİ CEVİZOĞLU- Bir şey soracağım, pardon. Bu görüşlerinizi, söylediklerinizi ve şu anda söyleyeceklerinizi bilimsel plâtformlarda daha önce tartıştınız mı?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Tabiî tabiî, yazdım ben bunları, ben bunları defalarca yazdım.
HULKİ CEVİZOĞLU- Bunları ilk defa söylemiyorsunuz yani.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Hayır efendim, ilk defa söylemiyorum, 30 senedir yazdım...
HULKİ CEVİZOĞLU- Nasıl tepkiler aldınız diğer bilim adamlarından?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Hulki Bey, 30 senedir bunları yazıyorum, bugüne kadar bir Allah'ın kulu bir satır cümleyle bana itiraz edemedi, itiraz etmeleri de mümkün de değildir. Şimdi bakın, Mevlana'nın eserinden örnekler vereyim, çok önemli bir örnek vereyim. Moğol Hükümdarı, İlhanlı Hükümdarı Hulagu Han Bağdat'ı fethettikten sonra, Bağdat'ta son Halifenin oğlu Ez-Zahir Billah Mısır'a kaçtı ve Baybars ile birlikte Mısır'da halifeliğini ilân etti. Şimdi Mevlana Mesnevî'sinde "Mısır Halifesinin Hikâyesi" diye bir hikâye anlatır ve çok terbiyesizce bir hikâyedir, ben burada ifade etmiyorum. Çünkü, o kabak hikâyesinden daha edep dışı bir hikâyedir. Orada meselâ Mevlana Sultan Baybars'ı ve Mısır'a kaçan Ez-Zahir Billah'ı tahkir ediyor, rezil etmeye çalışıyor ve böylece Hulagu Hanı desteklemeye çalışıyor. Bakın yine Mevlevî eserlerde, Menakıbıl Arif'inde anlatıyor, bunu teyiden başka bir şey de var. Menakıbıl Arif'inde diyor ki, Mevlana etrafındakilere şu mesajı veriyordu: Diyordu ki, "Hulagu Han Bağdat'ı muhasara ettiği zaman askerlerine emir verdi, üç gün üç gece atlarına ve askerlere yemek yedirmediler, atlara su ve ot yedirmediler, yem vermediler. Atların tutmuş olduğu bu oruç hürmetine Cenabı Allah Bağdat'ın fethini Hulagu Hana müyesser kıldı." Bunu Mevlana anlatıyor, Mevlana'dan naklen veriyor. Başkaları bunları yazıp da Mevlana'ya veya Mevlana'nın çevresine iftira etmiş veya hakaret etmiş değil, bunları kendi eserlerinde yazıyorlar. Sonra Mevlana'nın kişiliği ve şahsiyetiyle ilgili de bir şeyler söylendi. Mevlana, Mansur Hallaç gibi, Bayezdid-i Bestami gibi, Ebul Hasan Garagani gibi, Şakıki Belkı gibi İranlı, İran kültürünün ürünü olan mutasavvıfların yolunda bir mutasavvıftır ve bu mutasavvıflar Hulûliye mezhebindendir, Mevlana da Hulûliye mezhebindendir. Bakın, Meslevî'sinde Bayezid-i Bestami hikâyesi var. Orada Mevlana Hulûl felsefesini anlatır.
HULKİ CEVİZOĞLU- Ne demek Hulûl felsefesi?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Hulûl felsefesi, yani Allah insanlara hulûl eder. Bu Hristiyanlıktan gelme bir inançtır da. Çünkü, Hristiyanlıkta biliyorsunuz, apoklif Hristiyan mezheplerde diyorlar ki, özellikle Nasurîler diyorlar ki, "Hazreti İsa bir beşer olarak dünyaya geldi, fakat sonra Cenabı Allah Hazreti İsa'ya hulûl etti ve Hazreti İsa'nın şahsiyeti ilâh oldu, Allah oluverdi." Böyle bir mezhep var. İşte bu anlayışın İslâm dünyasındaki uzantısı da Hulûliyecilerdir.
HULKİ CEVİZOĞLU- Mevlana'nın bir rubaiyesi var, bakın ne söylüyor, belki bugünleri görerek söylemiş, belki o günler için söyledi. Diyor ki, "Ben hep yaşadım kul olarak Kur'ana, topraktım ömrümce Muhammed yoluna..."
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- "Men deste-i Kur'an'a mekta candarem, men hâk-i pay-i Muhammed'i muhtarım"; bunları bana okumayın, bunları bana okumayın, ben onların Farsçasını okudum Hulki Bey.
HULKİ CEVİZOĞLU- Sayın Bayram, izin verin de Türkçesini okuyayım. Diyor ki Mevlana; "Ben hep yaşadım kul olarak Kur'ana, topraktım ömrümce Muhammed yoluna. Gerçeklerden apayrı anlam çıkaran haksızdır, usanç verir bu sözlerle bana" diyor. Acaba gerçeklerden farklı bir anlam mı çıkarıyorsunuz?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Önce bu rubai, bu dörtlük Mevlana'nın Divan-ı Kebir'indedir. Bakın, bu Divan-ı Kebir denilen eser Mevlana'ya ait bir eser değildir. Ben Divanı Kebir'in, orijinal başlığıyla söyleyeyim; Divan-ı Kebir Ezan-ı Mevlana Mis" başlığıyla. Divanı Kebir Mevlana'nın eseri değildir. İran'da bir tebliğ sundum ve İranlı bilim adamları, bilim çevreleri benim bu tezimi kabullendiler ve sonra kendileri, özellikle İran'da çok tanınan Abdulkerim Suruş Bey, benim bu telkinlerimden sonra Divanı Kebir'de Mevlana'ya ait olan şiirlerin miktarı yüzde 30 veya yüzde 40 miktarındadır. Dolayısıyla, Divan-ı Kebir'den bazı şeyleri okudukları zaman, Divan-ı Kebir'in Mevlana'ya ait olmadığını da bilmeleri gerekir. Birtakım yanlışlıklar yapılıyor...
HULKİ CEVİZOĞLU- Demin okuduğum sözler ona ait değil mi?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Hayır, Divan-ı Kebir ona ait değil.
HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, şu sözlerde mi ona ait değil? Bakın, diyor ki, sizin eleştirilerinize burada olmadığı için sözleriyle, eseriyle cevap verecek tabiî; diyor ki, "Ülkem bu benim, yerim bu, yurdum işte, geldim nicedir kök saldım memlekete. Düşman gibi görseniz de düşman değilim, ben Hintçe konuşsam bile Türküm yine de" diyor.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Efendim, hele o hiç, o hiç Mevlana'ya ait değil. Çünkü Mevlana'nın o orijinal Divan-ı Kebir nüshalarında da bu mevcut değil.
HULKİ CEVİZOĞLU- Ama bakın, bunu da yazan kim, onu da söyleyeyim size. Şimdi bunu yazan, Türkiye'nin, Sayın Zeybek'in de eski meslektaşı, Türkiye'nin ilk Kültür Bakanı Talat Halman'ın Türkiye İş Bankası'ndan çıkan Candan Cana isimli kitabı, Sayın Halman yazıyor bunu.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Efendim, ben onları biliyorum.
HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, Türkiye'nin ilk Kültür Bakanı, şu anda Bilkent'te öğretim üyesi, kocaman İş Bankası yayın yapıyor, bunları bilmiyor da Mevlana'nın eseri diye mi bize yutturuyor.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Onlar, evet maalesef maalesef.
HULKİ CEVİZOĞLU- Yapmayın.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Çok üzülerek söyleyeyim, bugüne kadar hep Mevlana hakkında yalanlar uyduruldu.
NAMIK KEMAL ZEYBEK- Şimdi Hocanın yalan uydurmadığını kim biliyor.
HULKİ CEVİZOĞLU- Ben de onu soracaktım. Bir dakika, sizin mi doğru söylediğinizi, Talat Halman'ın mı, İş Bankası yayınlarının mı, bugüne kadar okuduğumuz Mevlana kitapları mı, hangisinin yanlış, hangisinin doğru olduğunu nasıl anlayacağız?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Efendim, ben diyorum ki, bakın Mevlana'nın Divanının orijinal nüshası Mevlana Dergâhında bulunuyor. Divan-ı Kebir'in iki tane orijinal nüshası orada var. Bu rubai orijinal nüshalarda mevcut değil. Sonradan Mevlana'ya uydurulmuş, izafe edilmiş şiirlerdir. Divan-ı Kebir böyle oluşmuş. Divan-ı Kebir aslında bir antolojidir. Ben Divan-ı Kebir'de 18 ayrı şairin şiirlerinin bulunduğunu tespit ettim. Bu şairler arasında Mevlana'dan sonra yaşamış olan şairler de var. Hatta Divan-ı Kebir'de Mevlana'dan sonraki olaylara, Mevlana'nın ölümünden 7 sene, 10 sene sonraki olaylara değinen şiirler var. O şiirler Mevlana'ya ait değildir. Bunları her bilen konuştuğu için, maalesef ayakları da yere basmadığı için, bu sefer Mevlana hakkında uydurma haberler, uydurma bilgiler yaydılar. Maalesef Türkiye, işte o yalan bilgilerle hayatiyetini sürdürmeye çalışıyor veya bilim çevreleri o yalanlarla hayatiyetlerini sürdürmeye çalışıyorlar.
HULKİ CEVİZOĞLU- Şimdi diyelim ki bunların hepsi yalan, bir tek siz doğrusunuz, öyle bir varsayımda bulunalım. Bunun neresi kötü? Diyelim ki, Mevlana diye birisi de yok, bunun hepsi mitolojik bir hikâye, öyle olduğunu varsayalım, ama bugün herkes buna inanıyor. Hem Mevlana'ya inanıyor, hem Mevlana'nın bu sözleri söylediğine inanıyor. Diyelim ki, size göre hem Mevlana yok veya var ama, o dönemde, 13'üncü yüzyılda Moğolların ajanıydı, ama bugün bizim toplum olarak inandığımız Mevlana'nın yeri yüce bir yerde. Bunun ne sakıncası var, toplumsal birlik bütünlüğü sağlayıcı bir unsur değil mi? Yabancılar bizim hep değerlerimizi alıp...
İSMAİL NACAR- O zaman böyle bir program yapmayın Hulki Bey, yani gerçek Mevlana'yı halka tanıtmayın.
HULKİ CEVİZOĞLU- Bir dakika, bir dakika. Değerlerimize hep sahip çıkıp elimizden alıyor. Biz bunun etrafında birleşsek, bu yalan da olsa güzel sözler değil mi, yani bunun ne sakıncası var?
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Efendim, ben esas onu tebarüz ettirmeye çalışıyorum. Şimdi, Mevlana zamanında Anadolu'da bir grup insanlar, bir grup aydınlar Moğolları destekliyorlardı.
HULKİ CEVİZOĞLU- Bugünü soruyorum.
PROF.DR. MİKAİL BAYRAM- Bir kısım insanlar da Moğol emperyalizmine karşı isyan ediyorlar, genellikle Ahiler ve Türkmenler Moğol iktidarına karşı isyan durumundaydılar. Dolayısıyla, Mevlana o dönemde Moğolların yanında yer alarak Türkmenlerle mücadele etmiştir. Hacı Bektaş'a ağır hakaretlerde bulunmuştur, Nasrettin Hoca'ya ağır hakaretlerde bulunmuştur, Sadrettin Konavi'ye ağır ağır hakaretlerde bulunmuştur.
DEVAMI»»
